Interviews du pape François

La première interview du pape donnée à un journal allemand le fut pour l’hebdomadaire Die Zeit, de centre gauche, enraciné à Hambourg et qui a longtemps vécu dans la lumière de l’ancien chancelier Helmut Schmidt… Voici des extraits de cette interview publiée par Die Zeit du 9 mars 2017…

Die_Zeit

Die Zeit : Au milieu des années 80, vous avez résidé en Allemagne pour rédiger une thèse sur le philosophe et théologien Romano Guardini. On dit que vous avez été submergé d’émotion par une peinture : Marie qui dénoue les nœuds, peinture baroque qu’on trouve à Augsbourg…

Pape François : L’histoire est ainsi : une religieuse que j’ai connue en Allemagne m’a envoyé pour Noël une carte de vœux avec cette image. Cette image m’a rendu curieux. Non pas pour la qualité artistique, c’est assez moyen…

Zeit : mais il s’agit d’un motif inhabituel : Marie avec un ruban dans les mains, plein de nœuds.

Marie, qui dénoue les nœuds

Marie, qui dénoue les nœuds

Pape François : L’image reprend une phrase du Père de l’Eglise Irénée de Lyon, du 2e siècle. Le mécène de la peinture avait des difficultés avec sa femme. Je ne dirais pas qu’ils se battaient, mais quelque chose n’allait pas…mais il aimait sa femme, et sa femme l’aimait, et il n’y avait pas de belle-mère, qui envenimait les affaires (rires)… l’homme chercha conseil auprès d’un jésuite. Il prit le ruban blanc, qui avait été utilisé lors du mariage du couple, et pria la Vierge Marie, car il avait lu dans Irénée, que les nœuds du péché d’Eve avait été dénoués par l’obéissance de Marie. Il demanda donc la grâce de dénouer les nœuds.

Zeit : les nœuds de la peinture figurent donc des problèmes non résolus ?

Pape François : oui. Et le peinture a été réalisée comme remerciement, car à la fin, la Vierge a accordé à ce couple sa grâce.

Zeit : le couple est resté uni, et par eux, cette image est devenue célèbre. Bien qu’il ne s’agisse pas d’une peinture spécialement belle… et les copies qu’on en a faites, ne sont pas toujours réussies. L’une se trouve à Buenos Aires, une autre se trouve dans la salle d’accueil de cette maison (Ste Marthe à Rome)… vous êtes poursuivi par cette image.

Pape François : on peut dire cela (rire). Mais cette image me plaisait tellement, que j’ai commencé à envoyer des cartes postales la représentant.

(…)

Pape François : Là où il n’y a pas d’hommes jeunes, il n’y a pas non plus de prêtres. C’est un problème sérieux, que nous devons aborder dans le prochain synode sur les jeunes, et cela n’a rien à voir avec le prosélytisme. On n’aura pas de vocation par le prosélytisme…

Zeit : … pardon, je ne comprends pas ce que signifie ici prosélytisme.

Pape François : il s’agit de la publicité négative qu’on peut faire pour d’autres croyances, pour attirer des membres dans la sienne. Alors viendront beaucoup de jeunes qui n’auront pas la vocation, et qui vont ruiner l’Eglise. Ce qui est déterminant, c’est le discernement. Et aussi l’indignation des gens : comment ? ici il n’y a pas de prêtre pour célébrer l’eucharistie ? cela affaiblit l’Eglise, une Eglise sans eucharistie n’a pas de force. La vocation des prêtres constitue un problème, un problème énorme.

(…)

Zeit : qu’en est-il des viri probati, des hommes mûrs, qui sont certes mariés, et qui, au vu de leur vie menée d’une manière exemplaire, selon les critères catholiques, peuvent être ordonnés diacres ?

Pape François : Il faut réfléchir sur ces points, si les viri probati peuvent constituer une possibilité. Alors nous devrons aussi déterminer quelles tâches ils peuvent accomplir, par exemple pour des communautés qui sont éloignées.

Zeit : des communautés éloignées ? … pourquoi ne serait-ce pas le moment, pour lever l’obligation du célibat, ou pour l’atténuer ?

Pape François : Il s’agit toujours pour l’Eglise, de reconnaitre le moment opportun, lorsque l’Esprit Saint sollicite. C’est pourquoi je dis, qu’il faut continuer à réfléchir à la question des Viri probati.

Zeit : Dans certaines régions du monde, l’Eglise croît, tandis qu’ailleurs, en Europe, elle rétrécit. Est-ce cela que visait Josef Ratzinger, le futur pape Benoît XVI, lorsqu’il disait : « l’Eglise du futur sera petite » ?

Pape François : Oui, il a dit cela, et je crois, on peut le comprendre littéralement ainsi. La majorité des gens pense, qu’ils sont croyants ou agnostiques, sans cependant appartenir à une Eglise. Cependant, je ne sais  plus exactement comment le pape Benoit s’est exprimé. On peut sans doute partager sa vision, et elle est sans doute fondée, car tout ce que dit Benoit a un fondement et tient. Car il est un grand théologien.

Zeit : il est aussi un théologien allemand.

pape mars 17Pape François : justement (rire).

Zeit : Le Cardinal Ravasi a ce matin donné une interview à KNA, et i l a dit qu’il tenait pour possible le diaconat pour les femmes. Est-ce que cela a été concerté avec vous ?

Pape François : je veux vous dire ce qu’il en est, car il y a le filtre d’information qu’on appelle journalistes, avec tout mon respect. L’affaire est ainsi : il y a environ un an, j’ai convoqué les supérieures des ordres religieux féminins. Elles sont venues, et je leur ai proposé, plutôt que de lire un discours formaté, de me poser des questions. Le dialogue est bien plus fort, plus humain. Une des questions était quasiment celle-ci : Selon toute apparence, il y avait dans l’Eglise primitive aussi des diaconesses. Pourquoi ne pas constituer une commission d’études pour savoir ce que ces femmes faisaient, si elles étaient ordonnées ou non ? J’ai répondu : Oui, pourquoi pas ? Ce serait une bonne occasion d’approfondir cette question. Elles m’ont posé une condition : je devais parler au cardinal Müller. J’ai appelé la supérieure et le cardinal Müller et dit : envoyez moi SVP, une liste de dix personnes, hommes et femmes, qui doivent faire partie de la commission. J’ai alors mis sur pied une commission de gens ouverts, compétents à partir des deux listes. Il s’agissait d’approfondir le sujet et non d’ouvrir une porte.

Zeit : et qu’est-il sorti de cette étude à ce jour ?

Pape François : un professeur syrien a dit : la question n’est pas de savoir s’il y avait des femmes ordonnées ou non, mais de savoir ce qu’elles faisaient. Il a parlé de trois choses : les femmes aidaient pour le baptême, lors de l’onction de femmes malades, et aussi lorsqu’une femme se plaignait auprès de l’évêque d’être battue par son mari. Alors l’évêque envoyait une diaconesse pour examiner les bleus (des coups). On va voir ce que cette commission va encore relever. En mars, si mes informations sont bonnes, elle se réunit pour la troisième fois, et je vais voir et m’informer sur le point de la situation.

Zeit : votre présence sera interprétée comme un encouragement !

Pape François : Ceci est la tâche de la théologie : elle doit étudier, pour aller au fond des choses, toujours. Cela vaut aussi pour l’étude de l’Ecriture Sainte. La méthode historico-critique : ce qu’elle a signifié jadis ? Et aujourd’hui ? La vérité consiste à ne pas avoir peur. C’est ce que nous dit la vérité historique, la vérité scientifique : n’ayez pas peur ! Cela nous rend libres.

Zeit : c’est ce que nous dit aussi Freud, que vous citez souvent : On doit toujours surmonter ses peurs. Pape François : les peurs ferment les portes. La liberté les ouvre. Et si la liberté est petite, elle ouvre néanmoins une petite fenêtre (rire).

(…)

Judas pendu et porté par le bon pasteur…

Judas pendu et porté par le bon pasteur…

Pape François : Il y a à Vézelay, là où commence le chemin de St Jacques, une basilique Ste Marie Madeleine. Il y a là un chapiteau où l’on voit d’un côté Judas pendu, et de l’autre côté le bon Pasteur qui le porte sur ses épaule. Ceci était la théologie du Moyen-âge, celle que les moines enseignaient. Le Seigneur pardonne… je ne prétends pas que Judas est au ciel et est sauvé. Mais je ne prétends pas non plus le contraire… Je dis simplement : regardez ce chapiteau et ce que les moines du Moyen-âge pensaient, eux qui ont enseigné aux gens le catéchisme avec leurs sculptures…

(…)

Pape François : Il s’agit, pour l’Ordre de Malte, de mettre un peu d’ordre, et c’est pourquoi j’ai envoyé là-bas un délégué, qui dispose d’un autre charisme que le Cardinal Burke.

(…)

Zeit : le populisme, surtout de droite progresse. Comment un chrétien doit-il se comporter ?

Pape François : pour moi, le concept de Populisme a toujours ouvert sur des malentendus, car il a en Amérique latine une autre signification. Au début je ne savais pas que faire de ce mot, car je ne le comprenais pas correctement. Populisme, cela signifie instrumentaliser le peuple, n’est-ce pas ? Pensez à l’année 1933, après l’échec de la république de Weimar, l’Allemagne était dans le doute, affaiblie par la crise de 1929, et alors est venu cet homme qui a dit : je peux, je peux, je peux ! il s’appelait Adolf. Cela s’est passé ainsi. Il a convaincu le peuple qu’il pouvait. Le populisme a besoin d’un messie. Et d’une justification : nous allons protéger l’identité du peuple !  (…) les grands politiques de l’après-guerre, comme Schuman ou Adenauer ont rêvé de l’unité de l’Europe, ils ne rêvaient pas d’un populisme, mais ils aspiraient à la fraternité en Europe, de l’Atlantique à l’Oural. Ces hommes possédaient le don de servir leur pays, sans se mettre au centre, et c’est cela qui en a fait de grands leaders. Ils n’étaient pas obligés d’être des messies. Le populisme est mauvais et il finit mal, comme le siècle passé l’a montré.

Zeit : viendrez-vous en Allemagne cette année ?

Pape François : ce sera difficile…. (…)

En Russie, je ne peux pas y aller, car il faudrait que j’aille aussi en Ukraine. Encore plus important serait d’aller au Sud Soudan, mais je en crois pas ce sera possible. Une visite au Congo avait été programmée, mais ce ne sera sans doute pas possible avec Kabila. Alors il y a encore sur la liste l’Inde, la BanglaDesh, la Colombie…

(traduction par Antoine Sondag)

Interview du pape François par le quotidien El Pais, 23 janvier 2017

“Le danger par temps de crise est de chercher un sauveur qui nous rendra notre identité et nous défendra en érigeant des murs”. Le Pape François parle de Trump “ Je n’aime pas préjuger du futur. Nous verrons ce qu’il ferra.”

Vendredi 23 janvier, pendant l’investiture de Donald Trump à Washington, le pape François accordait une longue interview à El Pais, dans laquelle il appelle à la prudence face aux nombreuses tensions créées par l’arrivée du nouveau président des États-Unis : “Il faut voir ce qu’il va faire, nous ne pouvons pas être des prophètes de mauvaises augures”, même s’il prévient que “en période de crise, notre discernement ne s’exerce plus“ et les peuples se cherchent des “sauveurs” qui leur rendront leur identité « grâce à des murs et du fil barbelé ».
Pendant une heure et quart, dans un appartement de la maison Sainte-Marthe, où il vit, Jorge Mário Bergoglio, né à Buenos Aires il y a huit décennies et qui entame sa quatrième année de pontificat, a affirmé que « dans l’Église, il y a des saints et des pécheurs, des personnes honnêtes et d’autres corrompues », mais ce qui le préoccupe le plus c’est « une Église anesthésiée » par les mondanités, éloignée des problèmes des personnes.
AmériqueParfois avec un humour très buenos-airien, François prouve qu’il est parfaitement au courant de ce qui se passe au sein du Vatican, mais aussi à la frontière sud de l’Espagne et dans les quartiers pauvres de Rome. Il adorerait aller en Chine (« Quand je serais invité ») et que, même si parfois il « trébuche », sa seule révolution est celle de l’Évangile.
Le drame des réfugiés l’a beaucoup marqué (« cet homme pleurait, pleurait sur mon épaule, le gilet de sauvetage à la main, parce qu’il n’avait pas réussi à sauver une fillette de quatre ans »), tout comme sa visite aux femmes esclaves sexuelles des réseaux mafieux de la prostitution en Italie. Nous ne savons pas s’il sera pape jusqu’à la fin de sa vie ou s’il suivra l’exemple de Benoit XVI. Il admet, que parfois il s’est senti utilisé par ses compatriotes argentins.

Interview

Question : Sainteté, qu’est-ce qu’il reste, après presque 4 ans au Vatican, du prêtre des rues qui arriva de Buenos Aires à Rome avec en poche son billet de retour ? 

Réponse : il continue à être des rues. Parce que cela me permet de sortir dans la rue pour saluer les personnes lors des audiences, ou quand je voyage … Ma personnalité n’a pas changée. Je ne dis pas que je me sens obligé de le faire : c’est spontané. Non, ici il n’y a pas besoin de changer. Changer c’est artificiel. Changer à 76 ans c’est se maquiller. Je ne peux pas faire tout ce que je veux dehors, mais l’âme des rues persiste, et vous la voyez.

Q : Pendant ses derniers jours de pontificat, Benoît XIV a dit se référant à sa dernière période en charge de l’Église : « Les eaux coulaient agitées, et Dieu paraissait être endormi ». Avez-vous ressenti cette solitude ? La tête de l’Église dormait face aux problèmes anciens et nouveaux des personnes ?

R : Moi, au sein de la hiérarchie de l’Église, ou des agents pastoraux de l’Église (évêques, prêtres, religieuses, laïcs…) je crains plus ceux qui sont anesthésiés que ceux qui sont endormis. Ceux qui s’anesthésient avec les mondanités. Alors, ils s’accommodent des mondanités. Et cela me préoccupe … Quoi … Oui, tout est calme, tranquille, les choses vont bien … trop d’ordre. Quand on lit les Actes des Apôtre, les épîtres de Saint-Paul, régnaient la confusion, les problèmes, les personnes s’impliquaient. Les déplacements permettaient les contacts entre personnes. L’anesthésié n’a pas de contacts avec les autres. Il se protège de la réalité. Il est anesthésié. Aujourd’hui, il existe de nombreuses façons pour s’anesthésier de la vie quotidienne, non ? Et, peut-être, la maladie la plus dangereuse qu’un pasteur puise contracter découle de l’anesthésie, et c’est le cléricalisme. Moi ici, et les autres là-bas. Vous êtes leur pasteur ! Si vous n’en prenez pas soin, si vous arrêtez d’en prendre soin, fermez la porte et retirez-vous.

Q : Une partie de l’Eglise est anesthésiée ?

R : Nous courrons tous des risques. C’est un danger, une vraie tentation. Il est plus facile d’être anesthésié.

P : La vie est plus simple alors, plus confortable.

R : C’est pourquoi, plus qu’un endormissement, c’est cette anesthésie qui est causée par l’esprit mondain. Ces mondanités spirituelles. En ce sens, mon attention est attirée par le fait que Jésus, lors de son dernier repas, lors de sa longue oraison au Père pour ses disciples, ne leur demande pas d’ « observer le cinquième commandement, tu ne tueras pas ; le septième commandement, tu ne voleras point. » Non. Faites attention aux mondanités, soyez attentif au monde. Ce qui anesthésie c’est l’esprit du monde. Et, alors, le pasteur devient un fonctionnaire. C’est cela le cléricalisme, qui, de mon point de vue, est le plus grand mal qui ronge l’Eglise aujourd’hui.

Q : La boîte blanche, que Benoît XVI vous a remise à Castel Gandolfo, contenant les problèmes auxquels il a été confronté à la fin de son pontificat. Que contenait-elle ?

R : La normalité de la vie de l’Église : saints et pécheurs, honnêtes ou corrompus. Tout y était ! Certaines personnes ont été interrogées et ont été reconnues honnêtes, travailleuses … Parce qu’au sein de la curie, il y a des saints, vous savez ? Il y a des saints. J’aime dire cela. On parle facilement de la corruption au sein de la Curie car il y a des corrompus au sein de la Curie. Mais il y a aussi beaucoup de saints. Des hommes qui passent toute leur vie au service des autres de manière anonyme, derrière un bureau, dans le dialogue ou pour y parvenir … donc en son sein, des saints et des pécheurs cohabitent. Ce jour-là, ce qui m’a le plus impressionné c’est la mémoire du pape Benoît. Ce qu’il m’a dit « Écoute, les dossiers sont dans la boîte ». Une enveloppe avec les doubles de cette taille. : « Ici tu trouveras les décisions prises concernant ces personnes » et là « telle autre ». Il se rappelait de tout ! Une mémoire extraordinaire. Il parlait, il parlait.

Q : Est-il en bonne santé ?

François et Benoît XVI

François et Benoît XVI

R : Jusqu’à présent, en excellente santé. Le problème, c’est ses jambes. Il a besoin d’aide pour se déplacer. Il a une mémoire d’éléphant, jusque dans les moindres détails. Quand je dis quelque chose, il me reprend : « Ce ne fut pas cette année-là, mais celle-là ».

Q : Quelles sont vos plus grandes craintes en ce qui concerne l’Église et, plus globalement, le monde ?

R : En ce qui concerne l’Église, je dirais qu’elle ne doit pas s’éloigner des personnes. Il faut qu’elle cherche toujours à en être proche. Une Église qui n’est pas proche n’est pas une Église. C’est une bonne ONG. Ou une bonne association caritative avec de bonnes personnes qui font la charité, se réunissent pour prendre le thé et faire l’aumône. Mais le cœur, l’Église c’est la proximité : soyons des frères proches. Parce que nous sommes tous l’Église. Donc, le problème qui a toujours existé au sein de l’Église c’est le manque de proximité. Et proximité cela signifie toucher, toucher à travers notre prochain la chair du Christ. Il est curieux que quand le Christ nous explique le procédé selon lequel nous serons jugés, soit le chapitre 25 de Mathieu, c’est toujours en relation avec l’autre. « J‘avais faim, j’étais prisonnier, j’étais malade… ». Toujours proche pour connaître les besoins de l’autre. Ce n’est pas seulement la charité. C’est bien plus que cela. En ce qui concerne le monde, ma préoccupation, c’est la guerre. Nous sommes face à une troisième guerre mondiale « morcelée ». Et, dernièrement, on parle d’une possible guerre nucléaire comme d’un jeu. C’est ce qui m’inquiète le plus. Je suis aussi préoccupé par les inégalités économiques : qu’un très petit nombre détienne 80% des richesses, qu’au niveau de l’économie réelle, l’argent soit au centre du système économique et non l’homme et la femme, l’humain ! Se créer ainsi une culture du tout jetable.

Q : Sainteté, en ce qui concerne les problèmes auxquels vous faites allusion, au moment même où Donald Trump entre en fonction en tant que président des USA, face aux tensions générées. Quelle est votre opinion à ce sujet ?

R : Nous verrons bien. Il ne faut pas anticiper nos peurs ou nos bonheurs car nous nous transformerions en prophète de malheurs ou de bonheurs qui ne se produiront pas. Nous verrons bien ce qu’il va faire et, ensuite, nous évaluerons les choses. Toujours partir du concret. Le christianisme est concret ou ce n’est pas du christianisme. C’est curieux : la première hérésie de l’Église se produisit tout de suite après la mort du Christ. L’hérésie des gnostiques, que l’apôtre Jean condamna. C’était la religiosité « spray », comme je l’appelle, du non-concret. Oui, moi, oui, la spiritualité, la loi … mais tout en « spray ». Non, non. Des choses concrètes. Et du concret, nous tirons les conséquences. Nous avons perdu le sens du concret. L’autre jour, un penseur m’a dit que ce monde est tellement désorganisé qu’il n’existe plus de point fixe. Et c’est justement le concret qui nous donne des points fixes. Ce que vous faites, ce que vous dites, vos actes. Pour cela, j’attends de voir.

Q : Vous n’êtes pas préoccupé par ce que vous avez entendu jusqu’à présent ?

R : J’attends. Dieu m’a attendu si longtemps, avec tous mes péchés …

P : En ce qui concerne les secteurs plus traditionnels, tout changement, même cantonné au langage, est une trahison. A l’autre extrême, rien ne sera suffisant. Comme vous l’avez dit, tout est déjà contenu dans l’essence de l’Évangile. S’agit-il donc d’une révolution de la normalité ?

Basilique St Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome, dont l’évêque est plus connu sous son nom de pape

Basilique St Jean de Latran, cathédrale du diocèse de Rome, dont l’évêque est plus connu sous son nom de pape

R : Je cherche, je ne sais pas si j’y arrive, à faire ce que commande l’Évangile. C’est ce que je recherche. Je suis pécheur et je n’y arrive pas toujours, mais c’est ce que je recherche. L’histoire de l’Église n’a pas été propagée par des théologiens, des prêtres, des religieuses, ni des évêques … en partie seulement car les vrais propagateurs de l’histoire de l’Église se sont les saints. Soit les hommes et les femmes qui ont donné leur vie pour que l’Évangile soit incarné. Ce sont les saints qui nous ont sauvés. Parfois, nous voyons les saints comme une petite religieuse regardant vers les cieux avec le regard extatique. Les saints sont l’incarnation de l’Évangile au quotidien ! La théologie que nous pouvons tirer de la vie d’un saint est extraordinaire. Evidemment, les théologiens, les pasteurs, tous sont nécessaires. Ils font partie de l’Église. Mais il faut chercher l’Église. Et qui sont les meilleurs messagers de l’Évangile ? Les saints. Vous avez employé le mot « révolution ». Ça c’est révolutionnaire. Je ne fais pas la révolution. J’essaye de continuer à propager l’Évangile. Mais de manière imparfaite, parce qu’il m’arrive de trébucher.

Q : Vous ne pensez pas qu’il puisse exister comme un syndrome du frère du fils prodigue au sein des nombreux catholiques qui considèrent qu’il est prêté plus d’attention à ceux qui sont partis qu’à ceux qui sont restés, obéissant aux commandements de l’Église ? Je me rappelle que, lors d’un de vos voyages, un journaliste allemand vous a demandé pourquoi vous ne parlez jamais de la classe moyenne, de ceux qui payent des impôts …

R : Il y a deux questions en une. Le syndrome du fils ainé : c’est vrai que ceux qui sont heureux au sein d’une structure ecclésiale qui ne les bouscule pas beaucoup ou qui ont des certitudes qui les protègent de tout contact peuvent se sentir dérangés par tout changement, par toute suggestion émanant de l’Évangile. Je pense souvent au propriétaire de l’hôtel dans lequel le Samaritain amena l’homme volé et battu par les voleurs. Le propriétaire connaissait l’histoire ; le Samaritain la lui avait raconté : un prêtre était passé, l’avait regardé, étant en retard pour la messe, il le laissa au milieu de la rue, ne voulant pas se tacher avec le sang, ce qui, selon la loi, lui aurait interdit de célébrer. L’avocat, le lévite, passa, vit et dit : « Non, je ne vais pas m’en mêler, je vais perdre beaucoup de temps, demain je serai obligé de témoigner au tribunal et … non, non, c’est mieux que je ne m’en mêle pas. » On pourrait le croire né à Buenos Aires, la devise des buenos-airiens : « Ne t’en mêle pas ». Un autre passe qui n’est pas juif, qui est païen, qui est un pécheur considéré comme le pire de tous : il prend pitié et relève l’homme. Le propriétaire de l’hôtel est très étonné car l’histoire n’est pas commune. La nouveauté de l’Évangile crée de la surprise parce qu’elle est scandaleuse par essence. Saint Paul nous parle du scandale de la croix, du scandale du fils de Dieu fait homme. Le bon scandale, n’oublions pas que Jésus condamne le scandale contre les enfants. Mais l’essence évangélique est scandaleuse pour les paramètres de l’époque. Au regard de tout paramètre mondain, son essence est scandaleuse. Donc, le syndrome du fils aîné est, dans une certaine mesure, le syndrome de celui qui est à l’aise au sein de l’Église, pour qui d’une certaine façon tout est clair, sûr de ce qu’il faut faire, et à qui il ne faut pas venir prêcher des choses étranges. Nos martyrs ont donné leur vie pour prêcher des choses qui dérangent. C’est la première question. La deuxième : je n’ai pas voulu répondre au journaliste allemand, je lui ai simplement dit : « Je vais réfléchir, vous avez un peu raison. » Je parle constamment de la classe moyenne sans la mentionner. J’utilise un mot de Malègue, écrivain français : il parle de « classes moyennes du Salut. » (Joseph Malègue est l’auteur de Pierres noires ou les classes moyennes du Salut et d’Augustin) Je parle souvent des parents, des grands-parents, des infirmiers, des infirmières, des personnes qui vivent pour les autres, qui élèvent leurs enfants, qui travaillent … Ces personnes sont des Saints. Elles font avancer l’Église : les personnes qui vivent dignement de leur travail, qui élèvent leurs enfants, qui enterrent leurs morts, qui s’occupent des grands-parents sans les enfermer dans des maisons de retraite, c’est notre sainte classe moyenne. Au niveau économique, la classe moyenne tend à disparaître et court donc le risque de se réfugier dans des grottes idéologiques. Mais cette « sainte classe moyenne » : le père, la mère de famille, qui célèbrent leur famille, avec ses défauts et ses qualités, le grand-père et la grand-mère. La famille. Au centre. C’est la « sainte classe moyenne ». Malègue a eu beaucoup d’intuition et a dit une phrase qui peut impressionner. Dans son romain, Augustin, dans un dialogue, un athée lui dit : « Vous croyez que le Christ est Dieu ? », lui posant le problème suivant : croyez-vous que le Nazaréen est Dieu ?  Le personnage lui répond : « Pour moi, ce n’est pas un problème. Pour moi, le problème serait si Dieu ne s’était pas fait Christ. » C’est cela la «classe moyenne du Salut ».

Q : Sainteté, vous parlez de grottes idéologiques. A quoi faites-vous référence ? Qu’est-ce qui vous préoccupe ?

R : Ce n’est pas que cela m’inquiète. Je pointe une réalité. Nous nous sentons plus à l’aise dans le système idéologique dominant, parce qu’il est abstrait.

Q : Est-ce que cela s’est exacerbé, a progressé ces dernières années ?

François_pape

Pape François

R : Cela a toujours existé, toujours. Je ne dirais pas que cela s’est exacerbé parce qu’il y a aussi beaucoup de désillusion dans ce domaine. Je pense que cela était plus répandu avant la seconde guerre mondiale. Je parle. Je n’y ai pas beaucoup pensé. J’y réfléchis … Tout au long de notre vie, nous sont proposées différentes idéologies. Toujours. Vous pouvez vous y réfugier. Ce sont des refuges qui vous empêchent de voir la réalité.

Q : Saint-Père, durant ces années, lors de vos voyages, je vous ai vu vous émouvoir et émouvoir nombre de ceux qui vous écoutent … Par exemple, en trois occasions très particulières : à Lampedusa, quand vous vous êtes demandé si nous avions pleuré avec les femmes qui ont perdu un enfant en mer ; en Sardaigne, quand vous avez parlé du chômage et des victimes du système financier mondialisé ; aux Philippines, face au drame des enfants exploités. Deux questions : que peut faire l’Église, qu’est-ce qui est en train de se faire et comment réagissent les gouvernements ?

R : Le logo que j’ai proposé pour le nouvel organisme pour les migrations – dans sa nouvelle organisation, le service pour les migrants et les réfugiés, auquel j’ai travaillé avec deux secrétaires – est un gilet de sauvetage orange, tels que nous le connaissons. Lors d’une audience plénière, j’ai reçu des personnes qui travaillent au sauvetage des réfugiés en Méditerranée. Je les saluais, lorsqu’un homme tenant un gilet de sauvetage, a commencé à pleurer contre mon épaule, il pleurait : « Je n’ai pas réussi, je n’ai pas pu, je n’y suis pas arrivé. » Et quand il s’est un peu calmé, il m’a dit : « La petite fille n’avait pas plus de 4 ans. Je vous remets ce gilet. » C’est le symbole de la tragédie que nous vivons.

Q : les gouvernements sont-ils à la hauteur ?

R : Chacun fait ce qu’il peut ou ce qu’il veut. C’est difficile de juger. Le fait que la mer Méditerranée soit devenue un cimetière doit bien entendu nous faire réfléchir.

Q : Je voudrais vous demander si vous sentez que votre message, votre voyage aux périphéries, vers ceux qui souffrent et qui sont perdus, est accueilli, est appliqué par un organisme peut-être habitué à avancer à un autre rythme. Sentez-vous que vous avancez à un rythme et l’Église à un autre ? Vous sentez-vous soutenu ?

R : Je ne pense pas qu’il en soit ainsi, grâce à Dieu, les réactions sont bonnes. Très bonnes. Quand j’ai demandé aux paroisses romaines et aux congrégations, certains ont parlé d’échec. Mensonge ! Ce ne fut pas un échec. Dans un important pourcentage des paroisses romaines, qui ne disposaient pas d’une grande maison ou dont la maison paroissiale est petite, ou je ne sais quoi encore, les paroissiens louent une maison pour une famille de migrants … Dans les congrégations religieuses, parfois il restait de la place, cet espace fut aménagé pour accueillir des familles migrantes… Le succès est bien plus conséquent que ce que nous croyons, il n’est pas ébruité. Le Vatican a deux paroisses, chacune accueille une famille de migrants qui dispose d’un appartement. L’opération se poursuit. Tous ne répondent pas. Je ne connais pas le pourcentage mais je dirais environ 50%. Reste le problème de l’intégration. Chaque immigré vit une situation complexe. Ils ont fui leur pays. A cause de la faim, de la guerre. La solution doit être recherchée en tenant compte de cette réalité. A cause de la faim ou de la guerre, ils ont été exploités. Je pense à l’Afrique, symbole de l’exploitation. Au fait, que lors des indépendances, certains pays ont donné l’indépendance tout en se réservant les richesses des sous-sols. Ils sont donc toujours exploités et réduits en esclavage … La politique d’accueil comprend donc différentes étapes. L’accueil d’urgence : vous devez recevoir (le migrant) et vous le devez sinon il se noie. En ça, l’Italie et la Grèce donnent l’exemple, un très bel exemple. L’Italie, même maintenant, malgré les tremblements de terre et leurs conséquences, continue de les recevoir. Bien sûr, ils arrivent en Italie parce que c’est le pays le plus proche. Il me semble qu’ils arrivent aussi en Espagne à partir de Ceuta. (Oui). Mais, généralement, la majorité ne veut pas rester en Espagne, ils veulent aller vers le nord à la recherche d’opportunités.

Q : Mais, en Espagne, un mur sépare Ceuta et Malilla du Maroc. Ils ne peuvent pas passer.

Ceuta et Mellila

Ceuta et Mellila

R : Oui, oui, je sais. Et ils veulent aller dans le nord. Le problème est donc : les accueillir, oui, plus ou moins longtemps, les loger. Il faut aussi commencer un processus d’intégration. Accueillir et intégrer. Le modèle à suivre est celui de la Suède. Il y a 9 millions d’habitants en Suède dont 890 000 sont des « nouveaux suédois », enfants de migrants ou migrants ayant pris la nationalité suédoise. La ministre des relations extérieures – il me semble que c’est elle qui est venu me dire au revoir – est une jeune femme, de mère suédoise et de père gabonais. Migrants. Intégrés. Le problème c’est l’intégration. D’autre part, quand l’intégration ne se fait pas, ils sont relégués dans des ghettos, je ne jette pas la pierre, mais oui il existe des ghettos. Peut-être n’ont-ils pas été perçus comme tels. Les terroristes qui ont perpétré l’attentat à l’aéroport de Zaventem à Bruxelles sont belges, ils sont nés en Belgique. Mais ils habitaient dans un quartier-ghetto pour les migrants. La seconde étape est fondamentale : l’intégration. Quel est le grand problème suédois actuel ? Ce n’est pas d’empêcher les migrants d’arriver. Ils se demandent ce qu’ils peuvent faire de plus pour attirer d’autres ! C’est impressionnant. Pour moi, c’est le modèle mondial. Et ce n’est pas nouveau. Je l’ai tout de suite dit après Lampedusa… Je connaissais le cas suédois grâce aux argentins, uruguayens et chiliens qui, à l’époque des dictatures militaires, y avaient trouvé refuge, j’y ai des amis réfugiés. Dès votre arrivée, vous bénéficiez du système de santé, vous obtenez vos papiers et le droit de résidence… vous avez un logement, suivez des cours pour apprendre la langue ; un peu de travail … et voilà ! Ici en Italie, San Egidio est un modèle. Certains sont arrivés avec moi de Lesbos et 9 autres sont arrivés après … Le Vatican prend 22 migrants en charge. Ils prennent lentement leur indépendance. Dès le deuxième jour, les enfants allaient à l’école. Le deuxième jour ! Les parents trouvent lentement leur place, un appartement, un emploi, un mi-temps, des cours de langue … San Egidio suit la même politique. Donc le problème est : sauvetage d’urgence pour tous. Deuxièmement : recevoir, accueillir de la meilleure façon possible. Après intégrer, intégrer, intégrer.

: Sainteté, ce sont les 50 ans du concile Vatican II, du voyage de Paul VI et de son accolade au patriarche Atenagoras en Terre Sainte. Certains pensent que pour le comprendre, il faut connaître Paul VI qui fut jusqu’à un certain point un pape incompris. Vous vous sentez aussi un peu comme cela, un pape dérangeant ?

R : Non, non. Je crois que, vu mes péchés, je devrais être plus incompris. Paul VI fut le martyr de l’incompréhension. L’Evangelii Gaudium, qui est le marqueur pastoral que je veux donner à l’Église actuelle, est une actualisation de l’Evangelii Nuntiandi de Paul VI. C’est un homme qui a devancé l’histoire. Qui a souffert, beaucoup souffert. Ce fut un martyr. Il n’a pas pu faire beaucoup de choses car il était réaliste, il savait qu’il ne le pouvait pas et en souffrait, mais offrait cette souffrance. Il a fait ce qu’il a pu. Ce qu’il a fait de mieux, c’est semer. Il a semé des choses que l’histoire a récoltées. L’Evangelii Gaudium est un mélange d’Evangelii Nuntiandi et du document d’Aparecida. Des choses qui ont été travaillées du bas vers le haut. Evangelii Nuntiandi est le meilleur document pastoral post-concile, il n’a pas perdu de son actualité. Je ne me sens pas du tout incompris. Je me sens accompagné par beaucoup de personnes, jeunes, âgées … Oui, l’un ou l’autre ne sont pas d’accord, c’est leur droit, si je me sentais mal à cause de ce désaccord mon attitude serait dictatoriale. Ils ont droit de ne pas être d’accord. Ils peuvent penser que le chemin est dangereux, qu’il peut en résulter de mauvaises choses, que … Ils ont le droit. Mais ils doivent dialoguer, ils ne peuvent jeter la pierre et après cacher leur main. Personne n’a le droit d’agir ainsi. Jeter la pierre et cacher sa main, ce n’est pas humain, c’est de la délinquance. Tous ont le droit de discuter, et je souhaiterais que nous parlions plus, parce que cela nous fait avancer, nous unit. Parler nous unit. Une discussion franche, sans calomnie et tout ce qui s’en suit …

Q : Ne vous sentez-vous pas incommodé par le pouvoir ?

R : Je ne suis pas celui qui détient le pouvoir. Le pouvoir est partagé. Le pouvoir c’est prendre des décisions réfléchies, parlées, priées ; l’oraison m’aide beaucoup, me soutient. Le pouvoir ne me gêne pas. Certains protocoles oui, mais c’est parce que je suis ainsi, de la rue.

Q : Vous ne regardez plus la télévision depuis 25 ans et, si je ne trompe pas, vous n’avez jamais beaucoup aimé les journalistes, mais la communication du Vatican a été totalement réinventée, professionnalisée et élevée à la catégorie de Dicastère. Les moyens de communication ont-ils une telle importance ? La liberté de la presse est-elle menacée ? Est-ce que les réseaux sociaux peuvent nuire à la liberté individuelle ?

: Je ne regarde pas la télévision. Le 16 juillet 1990, j’ai simplement senti que Dieu me le demandait ; j’en ai fait la promesse et cela ne me manque pas. Je suis allé au centre de télévision à côté de l’archevêché pour voir un ou deux films qui m’intéressaient, qui pouvaient me servir. Pourtant j’aime beaucoup le cinéma que j’ai beaucoup étudié, surtout le cinéma italien de l’après-guerre, le polonais Wajda, Kurosawa et certains français. Mais ne pas regarder la télévision ne m’empêche pas de communiquer. Ne pas regarder la télévision est un choix personnel et rien de plus. Mais la communication est divine. Dieu communique. Dieu communique avec nous à travers l’Histoire. Dieu n’est pas isolé. C’est un Dieu qui communique, qui nous a parlé, nous a accompagnés, nous a défiés, nous a fait changer de chemin et qui continue de nous accompagner. Vous ne pouvez pas comprendre la théologie catholique sans la communication de Dieu. Dieu n’est pas statique, ne regarde pas les hommes en train de s’amuser ou de s’entretuer. Dieu s’est impliqué et il l’a fait par la parole et par la chair. C’est mon socle. J’ai des craintes lorsque les moyens de communication ne peuvent pas s’exprimer selon leur éthique. Il existe des façons de communiquer qui n’aident pas, qui perturbent l’unité. Un exemple simple. Une famille qui dîne sans se parler, qui regarde la télévision, ou dont les enfants envoient des SMS. Quand la communication est désincarnée, déshumanisée et devient virtuelle, c’est dangereux. Il faut communiquer au sein de la famille, entre nous, c’est très important. Le monde virtuel de la communication est très riche mais vous risquez de ne pas vivre une communication humaine, normale, du touché ! Le caractère concret de la communication permet une communication virtuelle vertueuse. Le concret n‘est jamais négociable. Nous ne sommes pas des anges, nous sommes des personnes de chair. La communication est fondamentale et doit se poursuivre. De tels dangers existent en toutes choses. Il faut les adapter, mais la communication est divine. Des défauts existent. J’ai parlé des péchés de la communication lors d’une conférence pendant un dîner à l’ADEPA, l’association réunissant les éditeurs en Argentine, à Buenos Aires, les enjoignant de ne pas tomber dans ce travers car ils ont un trésor entre les mains. Actuellement, communiquer est divin, depuis toujours car Dieu communique et c’est humain, car Dieu a communiqué de façon humaine. Il existe donc un dicastère pour montrer le chemin. Le dicastère est une chose fonctionnelle. Parce qu’il important de communiquer aujourd’hui. Parce que communiquer est essentiel pour l’être humain comme pour Dieu !

Q : La diplomatie du Vatican fonctionne à plein régime. Lors du rapprochement entre les USA et Cuba, Barack Obama et Raùl Castro vous ont remercié pour votre aide. D’autres situations comme le Venezuela, la Colombie ou le Moyen-Orient sont encore bloquées. Y compris en ce qui concerne le premier exemple, certains critiquent votre médiation. Craignez-vous que l’image du Vatican en pâtisse ? Quelles sont vos directives en pareille situation ?

R : Je demande à Dieu la grâce de ne prendre aucune décision à cause des apparences. Mais par honnêteté, pour aider, ce sont les critères. Je ne pense pas qu’il faille camoufler les choses. Nous pouvons commettre des erreurs, l’image en souffrira, c’est une des conséquences, mais nos intentions étaient louables. L’histoire jugera. Un principe, qui doit prévaloir pour toute action pastorale mais aussi diplomatique du Vatican, est clair pour moi : médiateurs, pas intermédiaires. En d’autres termes construire des ponts et non des murs. Quelle est la différence entre un médiateur et un intermédiaire ? L’intermédiaire est celui qui par exemple possède une agence immobilière, recherche ceux qui veulent vendre une maison et ceux qui veulent en acheter une, ils se mettent d’accord, l’agent perçoit une commission, rend service mais en contrepartie d’un gain auquel il peut prétendre parce que c’est son travail. Le médiateur se met au service des parties pour qu’elles soient gagnantes même s’il en ressort perdant. La diplomatie du Vatican doit être médiatrice et non intermédiaire. Si au cours de l’Histoire, la diplomatie du Vatican a manœuvré ou a tenu une réunion pour se remplir les poches, elle a commis un péché très grave, gravissime. Le médiateur construit des ponts qui ne sont pas pour lui mais pour que les autres cheminent. Sans péage. Il construit le pont et s’en va. Pour moi, c’est l’image de la diplomatie vaticane. Médiateurs et non intermédiaires. Bâtisseurs de ponts.

Beijing_cathédrale

Cathédrale de l’Immaculée Conception – Pékin

Q : Cette diplomatie vaticane pourrait être prochainement étendue à la Chine ?

R : En effet, depuis des années, une commission, se réunissant tous les trois mois, une fois au Vatican, la fois suivante à Pékin, travaille avec la Chine. Nous dialoguons beaucoup avec la Chine qui conserve une aura de mystère qui fascine. Nous avons été très heureux de l’exposition organisée par le musée du Vatican à Pékin. L’année prochaine, le Vatican va exposer des œuvres venant de Chine.

Q : Saint Père, irez-vous bientôt en Chine ?

R : J’irai lorsque je serai invité. Ils le savent. Par ailleurs, les églises sont pleines en Chine où on peut pratiquer sa religion.

Q : En Europe comme en Amérique, les conséquences de la crise continuent ; les inégalités augmentent et l’absence de leadership laisse la place à des formations politiques captant le mal-être des citoyens. Certaines, habituellement appelée antisystèmes ou populistes, profitent de la peur face à un futur incertain pour construire un message xénophobe, de haine vis-à-vis de l’étranger. Le cas Trump est le plus emblématique, mais il y a aussi l’Autriche ou la Suisse. Est-vous préoccupé par ces phénomènes ?

: Populisme est un mot qui peut prêter à confusion car en Amérique latine, il possède un autre sens. Il se réfère à des mouvements populaires qui mettent en avant les peuples qui s’organisent entre eux … C’est autre chose. Quand j’entendais parler de populisme en Europe, je ne comprenais pas, j’étais perdu, puis j’ai compris que sa signification était différente. Les crises provoquent des peurs, des inquiétudes. Pour moi, le cas typique du populisme européen est celui de 1933 en Allemagne. Après Paul Hindenburg, la crise de 1930, l’Allemagne était dévastée, elle voulait se relever, retrouver son identité, se trouver un leader, quelqu’un qui lui rendrait son identité et un certain Adolf Hitler a dit : « Je peux, je peux. » Et tout le monde vota pour lui. Hitler n’a pas usurpé le pouvoir, il a été élu par son peuple, qu’il a détruit par la suite. C’est cela le danger. En période de crise, notre discernement ne s’exerce plus, pour moi c’est un point de repère. Nous cherchons un sauveur qui nous rende notre identité et nous nous protégeons avec des murs, des barbelés, des autres peuples qui peuvent remettre en cause notre identité. Et c’est très grave. C’est pourquoi je dis toujours : dialoguer entre vous, dialoguer entre vous. Le cas allemand est typique, un peuple en crise, cherchant son identité, apparait un leader charismatique qui promet de lui rendre son identité, lui donne une identité faussée et nous connaissons la suite. Quand il n’y a pas de dialogue … Peut-on contrôler les frontières ? Oui chaque pays a le droit de contrôler ses frontières, les personnes qui entrent et qui sortent et les pays confrontés au terrorisme ou à toute autre menace en ont encore plus le droit mais aucun pays n’a le droit de priver ses citoyens de dialogue avec ses voisins.

Q : Observez-vous, en Europe, aujourd’hui, des signes avant-coureurs de cette Allemagne de 1933 ?

: Je ne suis pas un spécialiste, en ce qui concerne l’Europe d’aujourd’hui, je vous renvoie à trois de mes discours. Ceux de Strasbourg et celui prononcé lors de la remise du prix Charlemagne, seul prix que j’ai fini par accepter à cause de ce qui se vit en Europe en ce moment. Je l’ai fait pour aider. Ces trois discours traduisent ma pensée sur l’Europe.

Q : La corruption est-elle le grand péché de notre époque ?

R : C’est un grand péché. Mais ce n’est pas une nouveauté. La corruption a toujours existé. Toujours. Ici. Celui qui lit l’histoire des papes est confronté à bon nombre de scandales … Pour ne pas aller chercher chez les autres. De nombreux exemples de corruption existent dans les pays voisins mais je me limite aux miens. La corruption a existé ici. C’est accablant, n’est-ce pas ? Il suffit de penser aux « petits thés » (empoisonnés) du pape Alexandre VI et Lucrèce.

Q : Qu’est-ce qui vous arrive d’Espagne ? Quels échos recevez-vous de l’accueil de votre message, de votre mission, de votre travail … ?

R : Aujourd’hui d’Espagne, j’ai reçu des polvorones et un turrón de Jijona (confiseries) que nous allons partager.

Q : Hahaha. L’Espagne est un pays où le débat sur la sécularisation et la religiosité est très vif, comme vous le savez …

R : Très vif en effet …

Q : Qu’en pensez-vous ? Le processus de sécularisation peut-il mener à la marginalisation de l’Église catholique ?

R : Dialogue. C’est le conseil que je donne à tous les pays. S’il vous plaît, dialoguez. Comme des frères ou pour le moins comme des personnes civilisées. Ne vous insultez pas. Ne vous condamnez pas avant de dialoguer. Si après avoir dialogué, vous voulez vous insulter, bon, mais commencez par dialoguer. Si après avoir dialogué, vous voulez vous condamner, bon … mais d’abord le dialogue. Aujourd’hui, aux vues du développement humain, une politique sans dialogue ne peut être envisagée. C’est valable pour l’Espagne comme pour tous. Si vous me demandez un conseil à donner aux espagnols, dialoguez. En cas de problème, dialoguez avant tout.

Q : En Amérique latine, tout particulièrement, vos paroles et décisions sont scrutées. Quelle vision avez-vous de ce continent ? De votre terre ?

Les jardins du Vatican

Les jardins du Vatican

: L’Amérique latine souffre des effets – que j’ai soulignés dans Laudato Si – d’un système économique dont l’argent est le noyau, les politiques mises en œuvre produisent énormément d’exclusion. Et donc beaucoup de souffrance. L’Amérique latine est confrontée à un fort choc de libéralisme économique, de ceux que je condamne dans Evangeli Gaudium quand je dis que « cette économie tue ». Tue par la faim, tue par manque de culture. Les migrations ne se font pas seulement de l’Afrique vers Lampedusa ou Lesbos. Les migrations se font aussi du Panama vers la frontière entre le Mexique et les USA. Les personnes cherchent. Parce que les systèmes libéraux ne procurent pas de travail et favorisent la délinquance. L’Amérique latine est confrontée aux cartels de la drogue dont la drogue est consommée aux USA et en Europe. Ici, elle est produite pour les riches et ici on en meurt. Dans ma patrie, il existe un mot pour les qualifier : les cipayos (mercenaires). C’est un mot classique, littéraire, appartenant à notre poésie nationale. Le cipayos est celui qui vend sa patrie à la puissance étrangère la plus offrante. Dans l’histoire argentine, nous avons toujours eu des politiques cipayos, ou des compromis politiques cipayos. Cela a toujours existé. L’Amérique latine doit se doter de formations politiques qui rendent la force des peuples à l’Amérique latine. Pour moi, l’exemple c’est le Paraguay de l’après-guerre. Perdant la guerre contre l’alliance triplice (Argentine, Brésil et Uruguay), le pays se retrouve aux mains des femmes. Les paraguayennes sentent qu’il leur faut redresser le pays, défendre la foi, sa culture et sa langue, et elles ont réussi. La paraguayenne n’est pas cipayos, elle a défendu son bien coûte que coûte et à repeupler le pays. Pour moi, c’est la femme la plus illustre de l’Amérique. Voilà un exemple de résistance. C’est héroïque. A Buenos Aires, il existe un quartier, sur les rives du Rio da Plata, dont les rues portent des noms de femmes patriotes, qui ont lutté pour l’indépendance, pour la patrie. La femme possède plus de bon sens … Peut-être que j’exagère. Si c’est le cas corrigez-moi. Mais elle a plus de bon sens pour défendre la patrie, parce que c’est une mère. Elle est moins cipayos. Nous risquons mois de tomber dans le « cipayonisme ».

Q : Est-ce pour cela que les violences faites aux femmes, véritables calamités en Amérique latine et un peu partout ailleurs, sont aussi insupportables …

R : Partout. En Europe … En Italie, par exemple, j’ai visité des associations qui viennent en aide aux jeunes femmes prostituées exploitées par des européens. L’une d’entre elle m’a raconté qu’elle avait fait le voyage, depuis la Slovaquie, dans le coffre d’une voiture pour échapper aux contrôles policiers. On leur disait : tu dois rapporter tant aujourd’hui, sinon tu seras battue. Elles étaient frappées … A Rome ? A Rome. La situation des femmes ici – à Rome – est terrifiante. Ce refuge que j’ai visité accueillait une femme à qui une oreille avait été coupée. Elles sont torturées quand elles ne ramènent pas assez d’argent. Elles sont enfermées pour leur faire peur, on menace de tuer leurs parents. Des albanaises, des nigérianes mais aussi des italiennes. Ce qui est très beau c’est que cette association parcourt les rues, les aborde et plutôt que de leur demander « Combien tu prends ? », « Combien tu coûtes ? », elle leur demande « Combien tu souffres ? ». Elle les met en sécurité dans un refuge pour leur permettre de récupérer. L’année dernière, j’ai visité un de ces refuges où travaillaient deux hommes, des volontaires. L’une m’a dit : « je l’ai rencontré ». Elle avait épousé l’homme qui l’avait sauvée et voulait fonder une famille. L’exploitation de la femme est une des pires choses qui puisse arriver y compris à Rome. L’esclavage des femmes.

Q : Ne pensez-vous pas, qu’après l’échec de la théologie de la libération, l’Église ait perdu de son influence face à d’autres confessions voir même des sectes ? Comment l’expliquez-vous ?

: La théologie de la libération a été très positive en Amérique latine. Le Vatican a condamné sa vision marxiste de la réalité. Le cardinal Ratzinger a mené deux instructions lorsqu’il était préfet pour la Doctrine de la Foi, une sur l’analyse marxiste de la réalité, et une autre mettant l’accent sur ses aspects positifs. La théologie de la libération a eu des aspects positifs mais a aussi connu des errements, surtout en ce qui concerne l’analyse marxiste de la réalité.

Q : Vos relations avec l’Argentine. Le Vatican est devenu, depuis trois ans, un lieu de pèlerinage pour des politiques de tout bord. Avez-vous le sentiment d’être utilisé ?

R : Ah, oui. Certains me demandent une photo souvenir en me disant que c’est juste pour eux qu’ils ne vont pas la publier. Et avant même d’avoir franchi le seuil ; ils l’ont déjà fait (sourire). Si cela les rend heureux c’est leur problème. Cela affecte leurs qualités, ces personnes manquent de personnalité. Que puis-je y faire ? C’est leur problème, pas le mien. Beaucoup d’argentins viennent aux audiences générales. Le tourisme a toujours été très développé en Argentine, mais maintenant assister à une audience générale du pape est presque obligatoire (Rires). Je reçois aussi la visite de mes amis – j’ai vécu 76 ans en Argentine – de ma famille, de mes neveux. Utilisé ? Oui certaines personnes m’ont utilisé, à travers des photos, me prêtant certaines déclarations mais j’ai toujours dit : ce n’est pas mon problème, je n’ai pas fait de déclarations, si quelqu’un a dit cela, c’est son problème. Mais je ne rentre pas dans ce jeu. Chacun sa conscience.

François veut valoriser les femmes au sein de l'Eglise

François veut valoriser les femmes au sein de l’Eglise

: Un thème récurrent est celui du rôle des laïcs et, surtout, des femmes dans l’Église. Vous aspirez à ce qu’ils aient plus d’influence, plus de pouvoir de décision. Vous le souhaitez. Jusqu’où pensez-vous pouvoir aller ?

: Le rôle de la femme ne doit pas être analysé à travers ses fonctions, sinon nous allons transformer la femme, le mouvement des femmes dans l’Église, en un macho en jupe. Non. Cela va au-delà d’une revendication institutionnelle. Le chemin institutionnel a certes du bon. Le sous-directeur de la salle de presse du Vatican est une femme, le directeur des musées du Vatican est une femme… A ce niveau, ça va. Moi ce qui m’intéresse c’est que nous puissions profiter de leurs pensées, parce que l’Église est féminine, « une » et non « un » Église et c’est « une » épouse de Jésus Christ, c’est le fondement théologique du rôle de la femme. Et quand on me dit, oui, mais le rôle de la femme pourrait être plus important … Mais qu’est-ce qui était plus important, à la Pentecôte, la Vierge ou les apôtres ? La Vierge. L’institutionnel peut nous induire en erreur quant à la place de la femme. Il faut faire évoluer celui-ci pour que l’Église puisse bénéficier de l’originalité de son être et de sa pensée.

Q : Lors de vos voyages, j’ai noté la façon dont vous vous adressiez aux religieux, de la Curie Romaine aux responsables locaux, ou même aux prêtres et religieuses, leur demandant plus d’engagement, plus de proximité, même plus de bonne humeur. Vous leur tirez les oreilles ; comment sont reçus ces conseils ?

R : La vigilance, la proximité est le point sur lequel j’insiste le plus. C’est généralement bien perçu. Des groupes un peu plus fondamentalistes existent dans tous les pays, y compris en Argentine. Ce sont de petits groupes, des gens biens que je respecte et qui préfèrent vivre ainsi leur religion. Je prêche ce que je sens que Dieu me demande de prêcher.

Q : En Europe, de plus en plus de prêtres et de religieuses sont originaires du « tiers monde ». Comment s’explique ce phénomène ?

R : Il y a 150 ans, en Amérique latine, en Afrique ou en Asie, la majorité des prêtres et religieuses étaient européens. Les jeunes églises se sont développées. En Europe, les taux de natalité sont bas. En Italie, ce taux est en dessous de zéro. La France est je crois le pays où ce taux est le plus élevé, grâce aux lois natalistes. Mais la natalité est inexistante. Le confort matériel des italiens depuis quelques années a fait chuter la natalité. Priorité est donnée aux vacances, les personnes adoptent un chat ou un chien, sans natalité pas de vocations.

Q : Lors de vos consistoires, vous avez nommé des cardinaux des cinq continents. Quel genre de conclave aimeriez-vous voir choisir votre successeur ? Sainteté, pensez-vous que vous verrez le prochain conclave ?

R : Qu’il soit catholique. Qu’un conclave catholique choisisse mon successeur.

P : Vous le verrez ?

R : Je ne sais pas. Que Dieu décide. Quand je sentirai que je ne peux plus, mon grand maître Benoît m’a déjà montré le chemin à suivre. Et si Dieu me rappelle avant, je le verrai de l’autre côté. Je n’espère pas de l’enfer … Mais que ce soit un conclave catholique.

P : Vous me sembler très heureux d’être Pape.

R : Dieu est bon, il ne m’a pas privé de ma bonne humeur

Interview donnée au quotidien espagnol El Pais
(traduction : Maria Mesquita Castro)

Interview en portugais